Izvor: Globus

kiroNegdje je nekoć rečeno ili napisano da je Praško proljeće 1968. bio prvi značajniji pokušaj u cijeloj Istočnoj Europi, nakon Drugoga svjetskog rata, da se demokratizira društvo i usvoji tržišna ekonomija. To, međutim, nije točno, to je laž. Prvi takav pokušaj dogodio se kod nas, u Jugoslaviji, 1965. Bila je to velika privredna reforma – ili kako su je neki drugi, sigurno ne bez razloga, nazivali: “društvena reforma” (V. Bakarić), “preobražaj našeg društva” (M. Todorović), “reforma cjelokupnog društvenog kretanja naše zemlje” (J. B. Tito)…

Odonda su prošle ni manje ni više nego 44 godine. Zamalo pola stoljeća. A mi o tom događaju – ili o tom procesu – ni danas ne znamo mnogo. Ili, koliko znamo, toliko i ne znamo. Još nije dokraja razjašnjeno zašto se u tu reformu ušlo, tko su bili njezini pokretači, koji je bio njezin krajnji cilj, tko je u početku (a tko poslije) bio za reformu, a tko protiv nje, koji je bio stvarni doprinos navodnih njezinih korifeja Edvarda Kardelja i Vladimira Bakarića…

A nije to bila samo reforma – reformi je u našem društvu (i ondašnjem jugoslavenskom i ovome današnjem, u samostalnoj Republici Hrvatskoj) ionako bilo čitavo malo obilje. Svako malo pa negdje neka reforma. Ali ne: ovo što se dogodilo 1965. – to je bilo prvi put da jugoslavenski socijalistički brod, koji je već sam po sebi u mnogočemu prednjačio u istočno­europskome socijalističkom svijetu, samo dva desetljeća nakon završetka Drugoga svjetskog rata i pobjede socijalističke revolucije radikalno preusmjeri kurs i zaokrene u smjeru kapitalizma. I to je, u biti, jedini i pravi smisao velike privredne reforme 1965.: svjestan, dubinski zaokret prema kapitalizmu i kapitalističkome društvenom modelu. Naravno da to u jednopartijskoj socijalističkoj Jugoslaviji, s apsolutnim komunističkim monopolom i isključivom dominacijom društvenog (državnog) vlasništva u sferi proizvodnje, nije moglo potrajati na duži rok. Kao što se u reformu ušlo zbog nevolje (zbog nastale krize jugoslavenske ekonomije), tako se iz nje, vrlo brzo, izašlo zbog straha (od restauracije kapitalizma). Ali posljedice su ostale. Državne su granice otvorene, Zapad je Jugoslaviji postao mnogo bliži, umnogostručio se promet ljudi i ideja, slobodnije su se čitale strane novine i slušale strane radijske postaje…

Doduše, bilo je i manje ugodnih, a za neke (mnoge) i šokantnih posljedica: bitno povećane socijalne razlike, rastuća nejednakost u društvu, enormni porast nezaposlenosti, zbog čega su mnogi jugoslavenski radnici, htjeli–ne htjeli, posao morali potražiti u inozemstvu, kao tzv. gastarbajteri… Filozof praksisovac Mihailo Marković (koji će 1990. pisati program za Miloševićevu Socijalističku partiju Srbije) ovih mi je dana otvoreno rekao da najdalekosežniji cilj i smisao velikih studentskih demonstracija 1968. u Beogradu nisu bila nikakva veća ljudska prava i nikakve veće slobode u apstraktnom smislu nego – rušenje privredne reforme. A njemu treba vjerovati, jer je tada bio na čelu studentskih kolona.

– I reformu smo srušili! – poručio mi je, sa zadovoljstvom, Mihailo Marković.

Na reformu iz 1965. nedavno se – u zborniku “Snaga lične odgovornosti”, što ga je objavio Helsinški odbor za ljudska prava u Srbiji – osvrnula i Latinka Perović, poznati “srpski liberal” iz vremena Titove Jugoslavije. Prema njezinu mišljenju, to je najvažnija i najdalekosežnija stvar koja se u Jugoslaviji dogodila, i koja nije značila samo set radikalnih promjena na području ekonomije nego, što je mnogo važnije, i začetak dubinskih promjena u ljudskim mentalitetima.

Mihailo Marković i Latinka Perović na dva su suprotstavljena pola nekoć jugoslavenske, danas srpske društvene stvarnosti, ali u jednome se slažu: o reformi, usprkos svemu, relativno malo znamo, prava istraživanja tog fenomena tek predstoje.

Razlog više, za mene, da se uputim u Skoplje i porazgovam s čovjekom koji je reformu o kojoj je riječ iznio na vlastitim leđima. Kiro Gligorov.

Evo što je o njemu rekao poznati hrvatski ekonomist Dragomir Vojnić na predstavljanju Gligorovljeve knjige “Olujna vremena”, u Domu Hrvatskog novinarskog društva u Zagrebu 7. svibnja 2005.:

“Kiro Gligorov jedinstvena je pojava kod nas. On je ono, što bi Anglosaksonci kazali, ‘unique’… kao ideolog i kao inicijator i pokretač i kao organizator reforme za vrijeme mnogih turbulentnih reformskih godina… Kiro Gligorov bio je jedini koji je, djelujući u središtu reforme, imao ne samo znanje i idejno-političko opredjeljenje nego koji je uza sve to imao i viziju svega onoga što bi se moglo i moralo događati…”

Kad sam prije godinu i pol dana radio memoarski intervju s nekadašnjom predsjednicom hrvatskoga CK, a poslije i predsjednicom SIV-a, Milkom Planinc, ona, očito dobro upućena, nikad nije upotrijebila izraz “privredna reforma”, nego – “Kirina reforma”.

Istinski demokrat, ekonomist liberalnih nazora, Kiro Gligorov danas je u poodmaklim godinama. Rođen je 1917. (u godini Oktobarske revolucije!) – pa sad izračunajte koliko je star. Ipak, još je vitalan. A Bog ga je – valjda za njegove zasluge – pomilovao 3. listopada 1995., kad je, kao predsjednik samostalne države Makedonije (i to u svom drugom mandatu), preživio atentat – eksploziju automobila-bombe – ispred skopskoga hotela Bristol. Doduše, nije baš da je prošao bez posljedica: rupa na čelu, iznad oka, pogolema je, na jedno je oko oslijepio, a u glavi mu je ostao geler; bilo je previše rizično da mu ga vade operativnim zahvatom… U vrijeme privredne reforme – točnije u periodu 1962.-1967. – Gligorov je bio savezni sekretar za financije, ali i jedan od najaktivnijih i najuglednijih eksperata u Međunarodnom monetarnom fondu. Poslije je bio potpredsjednik SIV-a, predsjednik Savezne skupštine SFRJ, član partijskog i državnog Predsjedništva Jugoslavije, naposljetku i prvi predsjednik Republike Makedonije, u dva mandata, od 1991. do 1999. Tekst koji slijedi sažetak je mnogo većega i dužeg razgovora koji sam vodio za svoju knjigu na kojoj radim.

Iz jednoga Titova istupa – konkretno na sjednici IK CK SKJ od 12. i 13. studenoga 1965. – ipak se može zaključiti da je u početku bio barem donekle sumnjičav prema privrednoj reformi. Evo što je rekao: “Kad smo pošli na privrednu reformu, vi svi znate da sam bio prilično skeptičan…”

– Dobro, kao prvi čovjek on i treba da bude skeptičan. Na tom sastanku koji spominjete atmosfera nije bila dobra. Političari se nisu mogli usuglasiti.

Mnogo optimističniji – dobrim dijelom i zahvaljujući vašem izlaganju – Tito je bio na sjednici od 16. prosinca 1965. Tada je rekao: “Kod reforme treba generalno postupiti i zato je ja smatram revolucionarnom.”

– To je najlakše reći. O revoluciji smo toliko pričali, za cijelo vrijeme dok smo živi…

Za Vladimira Bakarića tvrdi se da je jedan od strateških tvoraca velike privredne reforme 1965. Međutim, evo kako je on istupio na jednoj od najvažnijih partijskih sjednica održanih 1965. – sjednici IK CK SKJ od 12. i 13. studenoga 1965.: “Ja nemam prava da ulazim u pitanja reforme, jer od Kongresa (misli na 8. kongres SKJ, održan u prosincu 1964. – op. a.) nisam bio aktivan…”

– Ha, ha… To je bio njegov način, da se oslobodi odgovornosti. Kad god je bilo nešto mutno, on se izvlačio na takav način. A kad je procijenio da treba reći nešto tvrdo, uvijek je citirao Marxa: “Kao što je Marx rekao…”

Ali pogledajte što on kaže u nastavku izlaganja: “Treba samo da dodam da sam znatno ranije agitirao kod Kire (Gligorova – op. a.) za monetarnu, deviznu reformu i za novi kurs dinar-dolar…”

– On je mene jedino upitao, na Brijunima, i to u liftu, u doba uoči reforme: “Zašto mi nisi rekao da si kandidat za predsjednika SIV-a?” Smatrao je da ja to njemu moram reći. A ionako nisam znao da sam kandidat.

Kako općenito procjenjujete Bakarićev doprinos privrednoj reformi?

– On je u početku doista bio za reformu, to je nesporno. Ali čim su se naši ekonomisti, ali i političari, podijelili na one koji su za profit i one koji su za dohodak – to se dogodilo već 1967. – Bakarić je prešao u dohodaše. Znači, najprije je bio za reformu, za tržište, a čim je počela podjela, rekao je: “Ne, kod nas radnici upravljaju!” Na kraju krajeva, reforma i nije uspjela baš zato što nije imala politički sadržaj.

Koji je trebao biti politički sadržaj?

– Demokracija. Višepartijski sistem. Ali to nitko živ u ondašnjem rukovodstvu Jugoslavije ne bi prihvatio.

Predlažem da krenemo od jedne anegdote Dušana Bilandžića, koju je on 2006. objavio u svom dnevniku “Povijest izbliza”. Piše Bilandžić: “Što se tiče one velike privredne reforme iz 1965., Kardelj je njega” – ovo “njega” odnosi se na vas, tj. Kiru Gligorova – “kao saveznog ministra financija, gurao da predloži koncepciju te reforme, rekavši da vodi računa da će Tito biti protiv.” A onda Bilandžić citira vas, tj. ono što ste mu vi jednom zgodom, navodno, ispričali: “On (Kardelj – op. a.) nije se htio konfrontirati s Titom, pa je mene (Gligorova – op. a.) gurnuo da na sjednici Izvršnog komiteta CK SKJ podnesem prijedlog reforme. Na veliko Kardeljevo iznenađenje, Tito je reformu podržao, čak je pristao na smanjenje vojnog budžeta, samo da reforma uspije, a zaista je prije toga bio protiv reforme.” Moje pitanje glasi: koliko je ta anegdota vjerodostojna?

– Djelomično. Ne znam odakle Bilandžiću to da je Tito prije toga bio protiv reforme. Ja mu to nisam rekao. A nije točno ni to da je mene Kardelj natjerao da dam koncept reforme. Ta je ideja sazrijevala.

U pitanju je, znači, evolucija?

– Da. Ušli smo u ekonomsku situaciju koja je bila vrlo nepovoljna. Prvo, Jugoslavija se neprekidno zaduživala. Zaduživanje je počelo kad je donesena odluka da se grade veliki kapaciteti: npr. Smederevska željezara, hidrocentrala Đerdap na Dunavu… Vidite, mi smo neko vrijeme doista imali fantastičan rast industrijske proizvodnje, i do 26 posto godišnje. Ali zašto? Zato što su Amerikanci, nakon rata, donijeli poseban zakon koji se zvao PL 480, a po kojem Sjedinjene Države – na temelju diskrecijskog prava svog predsjednika – mogu iz svojih državnih rezervi pomagati prijateljske zemlje. Jugoslavija je bila primjer takve prijateljske zemlje, zato što se 1948. posvađala sa Staljinom. I tako su nam Amerikanci počeli liferovati razne sirovine. Svaki dan njihovi su nam brodovi dopremali žito, suncokret, pamuk… Naše su tvornice radile u tri smjene.

Kolika je bila ta pomoć ukupno?

– Mislim, oko 9 milijardi dolara, tadašnjih. I to od 1947. do 1953. No, 1953. Tito je na jednom sastanku rekao: “Pa dobro, dokle ćemo mi ovo dobivati od Amerikanaca? To nije u redu, neka se naši malo pomuče pa neka te sirovine kupuju! Bogamu, dosta je bilo s time!” I tako je ta pomoć prestala. A njezinim nestankom stopa industrijskog rasta u Jugoslaviji počela je padati. Jer, nema sirovina. Lako ti je pustiti strojeve da rade 24 sata ako ih imaš čime hraniti. Ali ako nemaš… Bilo je tvornica gdje su na poslu ostali samo inženjeri koji su popravljali strojeve. Nema radnika. I to je stvorilo mučnu atmosferu u zemlji: idemo natrag, pokazat će se da je Staljin imao pravo!

“SFRJ nazaduje!”

U materijalima vezanim za privrednu reformu, koje sam pročitao, spominje se i negativna platna bilanca.

– Gledajte, Jugoslavija nikada nije imala uravnoteženu platnu bilancu. Ali nije samo to u pitanju. U pitanju je koliko. A taj je gap kontinuirano rastao. Iz godine u godinu dotjerali smo do toga da je platni deficit bio 3 milijarde dolara. To je bilo na prijelazu iz pedesetih u šezdesete. Naime, one ogromne pare koje smo dobivali od Amerikanaca, a kojih se Tito u jednom trenutku odrekao, mogle su se nadoknaditi samo skupim kreditima. Zbog toga se Jugoslavija počela zaduživati na sve strane. Ali, došlo je vrijeme da se to vraća. I tu su nastale prave teškoće. Deviza nema, a nitko neće da mu platiš dinarima! Zato što dinar nije konvertibilna valuta. Tako smo ušli u zatvoren krug.

Koliko je iznosio ukupan vanjski dug SFRJ uoči reforme?

– Oko 9,5 milijarde dolara.

Na reformu nas je, dakle, natjerala ljuta nevolja?

– Ne bi bilo reforme da se nije pogoršala situacija u Jugoslaviji! Posebno je osjetljiv problem bilo to što više nismo mogli govoriti da smo prva zemlja na svijetu koja ima najvišu stopu rasta industrijske proizvodnje. A to smo baš voljeli isticati, voljeli smo prednjačiti u svijetu. Nešto je trebalo mijenjati. Ali što? Pao je dogovor da okupimo naše najbolje stručne ljude pa da oni kažu što u toj situaciji treba učiniti. Ja sam tada u Saveznom izvršnom vijeću (tadašnji naziv za jugoslavensku vladu – op. a.) bio sekretar za ekonomiju. Prisustvovao sam svim sjednicama SIV-a, i običaj je bio: čim dođe na dnevni red neka ekonomska tema, prvo meni daju riječ, da objasnim kako ta stvar stoji. A poslije oni diskutiraju, za ili protiv. Tako je baš meni dodijeljen zadatak da izaberem naše najbolje ekonomiste, iz svake republike i pokrajine dvojicu. Iz Hrvatske sam uzeo Dragomira Vojnića (iz Ekonomskog instituta u Zagrebu) i Božu Marendića, a iz Srbije – nećete vjerovati – Boru Jovića! On je tada bio jedan od najboljih stručnjaka u Društvu ekonomista Srbije. Tako smo, 1962., formirali Saveznu komisiju za paritet dinara, koja je, zapravo, bila začetak privredne reforme 1965. Napravili smo program koji je trebao stabilizirati i temeljito restrukturirati posrnulu jugoslavensku ekonomiju.

Od kojih ste premisa krenuli?

– Kao prvo, konstatirali smo da je prošlo vrijeme kada su ljudi u poduzećima radili na “hura”. Sada ljudi drukčije razmišljaju i više nemaju motivaciju za rad. A ako radnik nema motivaciju za posao za koji je određen, onda od te proizvodnje nema ništa. Druga nam je konstatacija bila da su naši menadžerski timovi – direktori, njihovi pomoćnici itd. – odgajani u striktno socijalističkom duhu. U osnovi, oni su polazili od toga: ako imamo gubitke, podmirit će ih država. Jer, mi smo državno poduzeće. Ako država uzima naš profit, onda ona mora snositi i gubitak. A to nema veze s ekonomijom. Imao sam zadatak da taj naš program – koji je koncipirala Komisija što je pripremala reformu – objasnim u Privrednom vijeću Savezne skupštine SFRJ. Znate kako sam počeo? Kažem: “Drugarice i drugovi, došao je trenutak istine! Jugoslavija ne napreduje nego nazaduje!” Oni me svi gledaju, a to su sve bili privrednici: direktori, inženjeri… Bio je tamo i Ante Marković, kao delegat Privrednog vijeća iz Hrvatske, budući da je bio na čelu “Rade Končara”… Moja, tj. naša, glavna teza bila je da se moramo vratiti tržištu. Jer, nema čovjeka na Zemlji koji može određivati koji proizvod mora imati kakvu cijenu. To moraju odlučivati kupci.

Reforma 1989.

Napravio sam program za Antu Markovića

Nakon 1965. u Jugoslaviji nije više bilo nikakve reforme – sve do Ante Markovića 1989.?

– Svi su, kao premijeri, počinjali svoj rad s tim da obnove reformu. Tako je radio Džemal Bijedić, tako je radio Veselin Đuranović, tako je radila Milka Planinc… I svi su me zvali da budem u njihovim komisijama. Bio sam u njima, međutim, tamo se ništa ozbiljno nije radilo. To nisu bili ljudi koji su smatrali da je to odgovorna stvar. Djelomice, možda, M. Planinc…

Uključili ste se u Markovićev tim?

– Da, na njegov poziv. On je htio ponoviti reformu iz 1965. godine.

Kako ste mu pomogli?

– Napravio sam mu program – kako bi tu reformu trebalo provesti. Pročitao ga je i rekao: “Slušaj, ovo je odlično. Ali, imam jednu primjedbu: onaj čuveni američki ekonomist, Jeffrey Sachs, koji je osmislio veliku reformu u Čileu, pokušao je nešto slično napraviti u Turskoj, pa nije išlo… Ali taj dobro zna te stvari. Što misliš, da mi njega pozovemo pa da on kaže što misli o ovoj našoj reformi?” Odgovorio sam da nemam ništa protiv.

Marković se potrudio i našao tog ekonomista. Ali mu je on poručio: “To što me zovete da dođem k vama na duže vrijeme – neće ići. Imam obveze. Ali ako su u pitanju dva dana, to bih mogao. Međutim, svi troškovi mog puta i boravka u Jugoslaviji, plus honorar od sto tisuća dolara – to ide na vaš račun, to ćete mi morati platiti!”
I na to ste pristali?

– Kaže meni Marković: “Slušaj, Kiro, pa što ako negdje pogriješimo u ovoj našoj reformi – to će nas koštati mnogo više!” I eto ti ga, on dođe. I onda on kaže: “Ovo je odlična stvar! Samo, za konvertibilnost dinara vi nemate devizne rezerve! A bez toga – nema reforme. Ali, i za to ima lijeka. Ja sam sada prvi ekonomist u MMF-u i Svjetskoj banci. Dat ću ovaj dokument njima i savjetovati im da vam dadu 500 milijuna dolara, bez kamata. Ali da taj novac koristite samo za rezerve!” Rečeno – učinjeno, a poslije mi Marković, sav ozaren, reče: “Jesi li vidio kako se isplatilo angažirati tog čovjeka?”

Koja je od svih bivših jugoslavenskih republika – danas samostalnih država – izabrala najbolji put iz socijalizma u kapitalizam? Koja ima najzdraviju ekonomiju?
– Ja mislim – Slovenija. Zato što je uspjela značajno poboljšati standard stanovništva. Zato što je njezin nacionalni dohodak po stanovniku danas pet puta veći nego što je bio u Jugoslaviji.

Kako gledate na današnju privrednu situaciju u Hrvatskoj?

– Hrvatska ima dvije slabe točke. Prvo, prezadužena je. Ona se nadala, i nada se, da će sve to turizmom otplatiti, a to ne može. Trebala bi imati pet puta veći priliv od turizma da ne bi zavisila od bilo kakvih kredita. A druga je slaba točka relativno visok stupanj nezaposlenosti. On nije onakav kakav je kod nas u Makedoniji, ali za Hrvatsku je to ipak previše.

Što biste savjetovali premijeru Sanaderu – da vam se kojim slučajem obrati za pomoć?

– Prvo, Hrvatska se ne smije toliko zaduživati. Tu drugog lijeka nema. Vi imate neka izvanredna poduzeća. To nije samo INA, tu je i Končar, koji je svjetska tvrtka. Ima svoja istraživanja i ima u njima uspjeha. Zatim, brodogradnja… O turizmu da i ne govorim.

Koji recept vidite za unapređenje hrvatskog turizma?

– Treba pustiti privatni kapital da gradi najmodernije hotele, u koje će dolaziti gosti s pravim, istinskim sredstvima, bogati ljudi. Drukčije se na turizmu ne može zaraditi.
Ali kako da Hrvatska izađe na kraj s cijelom svojom ekonomijom?

– Ponavljam: više se ne smije zaduživati. Ako inozemni dug prijeđe 20 posto nacionalnog dohotka, onda je to zona opasnosti. Opasnost da sutra nećete moći vraćati dugove. A tko ne bude mogao vraćati dugove, sutra više neće dobivati nove kredite.

Među mnogima u Hrvatskoj vlada strah od ponovnog angažmana MMF-a, od nuđenja (i prihvaćanja) njegovih recepata?

– Svojedobno sam, nekoliko godina uzastopce, bio na svim skupštinama MMF-a i dobro znam da oni nikad ne predlažu recepte, nego se svakoj zemlji prilazi prema uvjetima koji vladaju u njoj samoj. I cilj je da im se pomogne. Nije to nikakav sebičan cilj – da rade za račun Amerike ili ne znam koga.

Kažu: to su globalisti.

– Voljeli mi globalizam ili ne, on se širi. Zašto bi bilo tko bio protiv širenja tržišta ako mu to pruža veće mogućnosti da se izrazi? Ili ako se ne može naći na tom tržištu – da propadne.

Vratimo se na onu Bilandžićevu anegdotu s početka intervjua: koliko je u svemu tome bio važan Edvard Kardelj, već tada prvi čovjek u Jugoslaviji iza Tita. Koja je bila njegova pozicija?

– Kardeljeva je pozicija bila vrlo jaka. On je čovjek koji je izmišljao sisteme. Sjedne čovjek i – prede. Tako je, uz ostalo, izmislio i Socijalistički savez radnog naroda. Sjeo je, razmišljao i dosjetio se: ne može demokracija, ali može Socijalistički savez!

Proučio sam sva vaša izlaganja na ključnim sjednicama Izvršnog komiteta (faktički Politbiroa) CK SKJ tijekom 1965. Nekoliko ste puta naglasili da je krajnji cilj reforme uvođenje konvertibilnog dinara.

– Točno. Bez toga nema slobodnog tržišta. Znate, ja sam nekoliko godina išao na skupštine Međunarodnog monetarnog fonda (kojega je Jugoslavija bila član). I tamo se, na tim skupštinama, jasno vidjelo: tko ima konvertibilnu valutu, njegov glas ima drukčiji karakter. Drukčiju težinu. I shvatio sam da bez konvertibilnosti naša valuta ne vrijedi ništa!
Bili ste vrlo važan i ugledan član Skupštine Međunarodnog monetarnog fonda?

– Znate što mi se jednom dogodilo u MMF-u? Mi smo, kao Jugoslavija, bili u grupi s Nizozemskom. Ona je bila šef naše grupe. Njezin predstavnik u MMF-u dolazio je nekoliko puta u Beograd, u vrijeme priprema za privrednu reformu u Jugoslaviji. Jednoga dana on meni reče: “Slušajte, gospodine Gligorov, mislim da biste vi mogli biti jedan od direktora MMF-a!” Ponuđena mi je i mjesečna plaća od pet tisuća dolara – tadašnjih. Pogledao sam ga i odgovorio: “Slušajte, ja iz Beograda ne idem. Mene samo zanima da reforma kod nas u Jugoslaviji uspije i da to onda ostane kao nešto trajno. Meni je to životni cilj.”

Kome ste od jugoslavenskih političara prvome rekli da treba uvesti konvertibilnost dinara?

– Prvi sam put to izjavio na jednoj sjednici Izvršnog komiteta CK SKJ.

Evo imam stenogram s te sjednice, održana je 28. siječnja 1965. Evo što kaže Gligorov: “Kao kruna svih ovih mera i njen krajnji akt treba da bude i prelazak na čvrsti dinar – promena novca!” Još ste određeniji bili na sjednici IK CK SKJ od 28. svibnja 1965. Tada ste rekli: “Krajnji cilj bi ipak trebalo da bude da naša zemlja, s obzirom na njen razvoj, dobije konvertibilnu valutu!”… Recite zašto je za jugoslavenski dinar bilo toliko važno da postane konvertibilan?

– Zato što je onda sva naša roba mjerljiva na svjetskom tržištu. Bez konvertibilnosti nema ulaska na svjetsko tržište. U tome je bio sukus, bit naše reforme. Osim toga, ako imate konvertibilnu valutu, uvjeti su posuđivanja novca iz inozemstva jedni, a ako vam je valuta nekonvertibilna – onda morate plaćati i dodatak, za rizik. Taj je dodatak katkad išao i do 20 posto.

Pa je li u Jugoslaviji – tada, u to vrijeme – ikada zaživio konvertibilni dinar? Ja se toga, pravo da vam kažem, ne sjećam.

– Evo što mi se dogodilo nakon jedne skupštine MMF-a, u Washingtonu, 1965. godine.. Kažem ja sebi: Čekaj, hajde da provjerim kako ovdje kotira naša valuta, dinar. I odem u jednu od banaka, stanem kao građanin na šalter i kažem: “Molim vas da mi promijenite 10.000 jugoslavenskih dinara u dolare.” Službenica ima pred sobom listu: funta, dolar, švicarski franak, talijanska lira, a na kraju – dinar! I dala mi je dolare, po službenom tečaju Narodne banke Jugoslavije!

Što je to značilo?

– Da smo s privrednom reformom ušli u proces osamostaljivanja naše valute, tj. u konvertibilnost.

I koliko je dugo ta bajka trajala?

– Najviše dvije godine.

Ovo me zanima: je li Josipu Brozu Titu odmah bilo jasno što to znači – konvertibilni dinar?

– S Titom sam nekoliko puta razgovarao o privrednoj reformi, pa i o konvertibilnom dinaru. On me pažljivo slušao. On je uvijek svakoga slušao od početka do kraja. I kad me saslušao, rekao je: “Ovo je dobra stvar!”

Kad vam je prvi put bilo jasno da reforma dugoročno neće uspjeti?

– Pravo da vam kažem, već na onoj prvoj sjednici IK CK SKJ, početkom 1965. Kad sam vidio kako neki stariji komunisti zamišljaju reformu. Primjerice, Blažo Jovanović, vodeći komunist iz Crne Gore, tadašnji predsjednik Ustavnog suda Jugoslavije. Stari komunist, moskovska škola. “Znate, bit će u pravu Staljin, mi idemo u kapitalizam!”

Dobro, nije on bio presudan faktor…

– On je bio jedan od onih koji su k Titu mogli ući kad god hoće. Mnogi su od njih tako mislili, ne samo on. To nije bio organizirani otpor, nego tako – dođu k Titu pa mu pune uši. Takav je bio i Đuro Pucar, koji je doista bio faktor. Prvi čovjek u Bosni. On je izmislio i Džemala Bijedića, i Hamdiju Pozderca… I taj je mogao doći do Tita kad god hoće.
Na kojeg ste se političara vi najviše naslanjali?

– Na Milentija Popovića. Taj je čovjek, vrlo obrazovan, u to doba napisao članak koji bih ja i sada potpisao, toliko je to aktualno. I Mijalko Todorović bio je za to, ali on je vrdalama, išao je za tim da bude nakon Tita prvi čovjek u Jugoslaviji.

Kardelj vam i nije bio veliki pomagač?

– Kad je prvi put, 1965., govorio na sjednici CK o reformi, rekao je: “Reforma je počela, i ona uspijeva, bit će još bolje…” I tako, hvali je pa kaže: “Sad moramo drugačije raditi, da bismo se mogli natjecati na tom slobodnom tržištu u cijelome svijetu…” Ali to je samo prvi dio. A drugi je dio, također iz Kardeljevih usta: “Mi imamo svoj socijalistički sistem i neka nitko ne misli – iako nam to Sovjeti spočitavaju – da mi sad idemo u kapitalizam i da smo izdali socijalizam. Mi ništa nismo izdali. Mi imamo socijalističko samoupravljanje, to je naš cilj!” A to je, usput rečeno, sistem koji je on izmislio. Sistem bez presedana u svijetu, koji ne može funkcionirati. Ne može funkcionirati sistem u kojem radnici upravljaju. Barem ja tako mislim.

Na kraju, iskreno recite: je li vama već tada, 1965., bilo jasno da je kapitalizam – kako da kažem – prava stvar? I da Jugoslavija, ako se misli dalje razvijati, treba ići u tom smjeru?

– Nikad ne bih rekao da je kapitalizam prava stvar. Ali je vladajući sistem. Isproban. A ne laboratorijski napisan.

Znači li to da je kapitalizam, kad sve saberemo, ipak objektivna nužnost – ma što tko o njemu mislio? I da je to glavna pouka velike privredne reforme 1965.?

– Nužnost je u onoj mjeri u kojoj je nužnost i zakon vrijednosti. Na temelju čega će ljudi mjeriti svoje rezultate? Po svojim vlastitim zamislima ili po nečemu što je objektivno?

Zakon vrijednosti postoji, to je na kraju priznao i sam Staljin.